?

Log in

No account? Create an account
Брейвик - молодец! Дал пи.. системе!
Бунт - это не дело трусов и не дело во благо трусов.
Старик и море. Сталин и Флот. 
23rd-Sep-2012 08:50 pm
красивые птички
Накануне ВМВ советский ВМФ активно строился. Строились десятки новейших эсминцев типа "проект 7", линкоры типа "Советский союз", крейсера и прочие корабли...но не строились авианосцы.... а в это время в далекой Испании...

У берегов воюющей Испании в 1937 году произошло два инциндента:
1. Английский эсминец "Хантер" получил подрыв на мине и едва не затонул. Полностью потерял ход, но остался на плаву, продемонстрировав тем самым неплохую живучесть для корабля в 1340 т водоизмещением.
2. Немецкий броненосец "Дойчланд" не находил корпусом мины. Его нашли советские бомбардировщики. ))
Приняв этот линкор за корабль франкистов они отбомбились по нему. Пара советских бомбардировщиков СБ столь точно поразила цель своими легкими авиабомбами, что крупный немецкий корабль, получив серьезные повреждения, срочно ушел на ремонт.


О обоих этих инциндентах советское руководство было отлично проинформированно.
Но, если первый инциндент стал базой для требований Сталина по улучшению советских эсминцев (для повышения их непотопляемости и сохранения хода - разделили маш. отделение на два), то второй инциндент НЕ стал ничем.
Хотя именно он мог сказать Сталину и сов. адмиралам МНОГОЕ:
1. ПВО строящихся советских военных кораблей слаба.
2. В море десяток самолетов стал сильнее эсминца или крейсера.
3. Авианосец стал опаснее линкора.

Вопрос почему? Почему не поняли, не оценили. 
Ответ прост - у Сталина в свите не было преданного и умного военного моряка. Вокруг были или купленные Западом наймиты или дураки. Умных задвинули и не слушали.
Comments 
23rd-Sep-2012 05:26 pm (UTC)
Ну, если бы не Форрестол (многими до войны воспринимавшийся чуть ли не маргиналом), то штаты соснули бы неплохо. На авианосцы владычицы морей перед ВМВ тоже сложно было смотреть без серьезного скепсиса, особенно - на состав авиакрыла. Единственные, кто сразу и серьезно отнесся к авианосцам - это джапы. Кто в то время мог поддерживать их строительство в готовящейся в войне на континенте континентальной державе с крайне ограниченными ресурсами в то время - представляю с трудом. Это к психиатру, а не к Сталину.

Собственно, Сталин по итогам Испании и вложился серьезно в авиацию, что было правильно. Немцы сделали аналогичный вывод и тоже авианосцев не строили. По большому счету, СССР вернулся в океан только после ВМВ, и вот тогда этот вопрос обрел несколько другое звучание. Но это ведь уже другая история?

Edited at 2012-09-23 05:26 pm (UTC)
24th-Sep-2012 10:27 am (UTC)
янки и цент бы не потратили на дурака-маргинала. Просто потом так заретушировали БЛЕСТЯЩУЮ работу своих аналитиков и адмиралов.

авиакрыло у бриттов - да из бипланов, но за счет их малой скорости торпеды они клали очень точно, и малая высота = малое заглубление... итальянские линкоры угробили именно эти "кукурузники". И в "Бисмарк" попали они же.

"в готовящейся в войне на континенте континентальной державе с крайне ограниченными ресурсами в то время" - строили 3 огромных линкора типа "Советский Союз". С главным калибром в 406 мм. Так, что ресурсы были и их тратили.
По мне так анализ "Дойчланда" мог дать и отказ от строительства линкоров...
И, кстати, психиатра ни к кому из-за суперлинкоров не вызывали..))

Немцы к концу войны бросились переделывать тяжелый крейсер "Зейдлиц" в авианосец, но не успели...

Да, то история отдельная. Смешивать не стоит.




23rd-Sep-2012 09:25 pm (UTC)
С флотом при Сталине были проблемы. Флот толком в войну не использовался. Внятная концепция флота появилась только в 60-ые годы. Но даже японцы допускали ошибки. Они недооценили роль подлодок.
24th-Sep-2012 01:47 am (UTC)
"Ничтожная эффективность РККФ" существует только в пустых головах невежественных придурков.
Немецкий флот всю войну ссал наших моряков, а когда они наступали, бежал от них впереди собственного визга и сдулся на наших театрах намного раньше, чем произошла капитуляция на суше. Наши моряки потопили не менее 700 кораблей и судов кригсмарине водоизмещением свыше 100 тонн и не менее 800 транспортов противника. Большая часть на счету морской авиации, следом идут подводники.

Но это не все. Наш флот всемерно обеспечивал фланги сухопутных театров, Бесстрашно бился, выполняя задачи в интересах сухопутных войск. небезызвестный лидер "Ташкент" за свою короткую жизнь провел сотню артиллерийских стрельб по наземным целям и научил немцев летать по небу.

Немецкий флот ни в чем таком не замечен. А в Черное море немцы ногой ступить боялись - вдруг наши откусят. А если бы нет - имели бы мы огромный гимор на Кавказе.
24th-Sep-2012 06:04 am (UTC) - Это, что ШУТКА?
Советский флот показал себя в ВОВ самым позорным образом.
Зачем ерничать над мужеством тысяч моряков, погибшим за Родину, которым управляли подонки вроде Кузнецова-Октябрьского?
А вины Сталина в том, что адмиралы и старшие офицеры были мразью никакой: флот был вычищен к 1930 году коммунистами куда лучше армии.
24th-Sep-2012 07:00 am (UTC) - Re: Это, что ШУТКА?
Да, товарищ прикалывается-троллит.

Разумеется, речь у меня не о вине, а о беде. Не иметь ни одного компетентного и честного военного моряка - это характеризует в КАКОМ окружении, в какой среде варился Сталин. Из какого дерьма пытался выстроить Империю.
24th-Sep-2012 08:18 am (UTC) - Re: Это, что ШУТКА?
Важно понимать, что советский ВМФ был именно блестящий во всех отношениях, если иметь ввиду реалии. Ни у кого такого КПД не было. И в войне с немцами он выступил блестяще. Никакой флот, ни британский, ни американский этим похвастаться не могут.
Миф о том, что наши моряки в ту войну действовали как-то невнятно и не особо эффективно взращивается в том числе и для того, чтобы прикрыть дыры на жопе у всяких "морских владык". Потому что при ближайшем рассмотрении видно, что им до наших моряков срать и срать. Наши, имея весьма скромную матчасть и очень мало времени на подготовку к войне, победили вчистую на всех театрах. Этим не может похвастаться больше никто. Намеренно пытаются выводить за скобки нашу морскую авиацию, которая составляла свыше половины ударной мощи Флота и, как следствие, более половины результативности. Следом идут подводники. Но и надводные силы показали себя великолепно, придраться не к чему. Результат - чистая победа на Черном море, на Балтике, на Севере и на Дальнем Востоке.
Никакими дурацкими компромиссами наше политическое руководство по итогам войны нашим морякам не обязано. Они сделали на сто процентов, что от них требовалось.
24th-Sep-2012 06:44 am (UTC)
раньше я писал об этом: "Грянула ВОВ. Советский флот - опять совокупно один из сильнейших в мире.
Самая сильная эскадра - на Балтике (2 линкора, 2 крейсера, 2 лидера и более 20 эсминцев) (всю войну жалась к отмелям Кронштата и устью Невы, ничем не отметилась, просто тупо простояла. Сильнейшая! Тупо простояла. Экипажи бились на берегу.)

Вторая по силе эскадра - на Черном море (1 линкор, 5 крейсеров, 3 лидера и 16 эсминцев). Тогдашние ВМФ Турции, Болгарии и Румынии вместе (!!!) взятые равны одной трети её силы. Тупо возили десанты. Эсминцами и крейсерами, т.е. забивали алмазами гвозди.

Тихоокеанский флот - относительно слабый. ( 2 лидера и 12 эсминцев) (кой-как соответствовал, но Курилы брали без поддержки ВМФ, почему..??)

Северный флот - САМЫЙ слабый. (только 8 эсминцев) (на этот флот легла ОСНОВНАЯ тяжесть войны, все конвои, все активные действия надводных сил....)

Где ум? Где предвидение? Где планирование?"

а данный пост уже, он о том, что в свите у Сталина не нашлось НИКОГО из военных моряков кто бы сказал: история с "Хантером" - фигня, наши эсминцы "проекта 7" менять не надо,
а вот история с "Дойчландом" ставит Вопросы, и нам с Вами, товарищ Сталин надо эти вопросы честно и подробно обсудить...

В реале же получилось НАОБОРОТ. чп с "Хантером" раздули, а "Дойчланда" не заметили.

Понятно, что все допускают ошибки. (Я даже Николая 2 ПОЭТОМУ защищаю, иногда.) Но КПД у сов. флота в ВОВ было настолько низким, что помалкивать об этом - глупо.
24th-Sep-2012 08:23 am (UTC)
А если задуматься - почему немцы Ленинград с моря не атаковали? Подогнали бы тяжелые корабли со всей пристяжью, провели бы десантную операцию, помогли бы наземным силам.
Я, например, точно знаю, что если бы туда пришли все бисмарки с тирпицами и карманниками, то там бы на дне и остались, а десантной операции не получилось бы, хоть тресни. И Гитлер знал не хуже меня.
А кто не знал, тот мог бы догадаться задним числом. Только про это никто не говорит, нынче срать на наших моряков модно.
Черное море. Как бы развивались там события, если бы не наш ЧФ. Надо плясать от печки. Походы на флоте не первое дело. Корабли, кстати, тоже. Они - малая часть флота. Самое простое - оценить эффект присутствия. Крейсера, которые проторчали всю войну в Батуми, выиграли эту войну на Черном море, а также внесли решающий вклад в битву за Кавказ.
25th-Sep-2012 05:19 am (UTC)
К концу 1941г т.е. к началу осады Ленинграда, "Бисмарк" был уже на дне, там же был и 1 из 3 броненосцев типа "Дойчланд", и 1 из 3 тяжелых крейсеров типа "Блюхер".
Попросту после сражений 1939-1941гг германский флот стал СЛАБ, и активную деятельность надводными силами свернул. Упор сделали на подлодки.

Для отражения десанта в те времена было достаточно сил наземной авиации и береговой артиллерии. К тому же Финский залив осенью 1941 - сплошное минное поле.

В Черном море наш флот был на порядок сильнее румынско-немецких сил. На ПОРЯДОК. Что не спасло Крым. И потери флот понес серьезные. От авиации противника - что нас и возвращает к идее поста.
26th-Sep-2012 01:57 am (UTC)
Надо шагать от общего к частному. И не торопиться. В данном случае достаточно просто посмотреть на результат. Немцам очень нужно было взять Ленинград. До зарезу. Не взяли. При этом свой большой флот задействовать даже не пытались, хотя он бы очень помог. А потому, что помог бы, если бы нашего флота там не было. А он был.

Захват немцами Крыма вообще идиотская ошибка. Уж очень фишка в начале хорошо поперла, они и повелись.
После того, как они не смогли взять Москву, все эти поползновения на Кавказ и на Волгу - агония. Настоящая катастрофа у Гитлера произошла именно в 1942 году, хотя не все это понимают, глядя на бодрые продвижения немцев. В 41-м он проиграл войну, а в 42-м это было оформлено у нотариуса. Лето 43-го показало, что теперь любые титанические усилия тщетны.
26th-Sep-2012 10:26 am (UTC)
Стратегической целью Ленинград для немцев никогда не был. Только тактической.

Стратегические цели: Донбасс, Москва, Сталинград, Баку.

По Крыму - согласен. Сходу взяли у нас плацдарм. По инерции.
27th-Sep-2012 01:22 am (UTC)
"Стратегической целью Ленинград для немцев никогда не был. Только тактической."

Ага. и пытались каждый год его взять просто так.

Треть промышленности в одном городе - это как?
27th-Sep-2012 07:19 am (UTC)
Это видно по составу сил и средств выделявшихся на взятие города.
а немецкие атаки - после 41 года, атаками не были - это были скорее контратаки нацеленные на срыв попыток деблокирования города сов. войсками.
23rd-Sep-2012 11:25 pm (UTC)
Первый инцидент не принес ВМФ СССР (в отличие от Ройал Неви) ничего, кроме бед - очередная волна ререссий, штурмовщина, разбазаренные народные средства, сорванная программа строительства "семерок".
Я уж не говорю о том, что 7У в обиходе тали звать не "улучшенными", как задумывалось, а "ухудшенными" (хотели как лучше, а получилось как всегда).
По второму инциденту тоже нельзя было сделать каких-либо выводов. Японцы-то в 41-м Перл-Харбор и бомбили-то для того, чтоб вывести из строя линейные корабли - главную ударную силу флота на тот момент (а до этого был Таранто, и опять-таки никого не осенило). Окончательное осознание главенства палубной авиации пришло в 42-м году (да и после корабли вполне отбивались от авиации - вспомнить хоть "Танакадзе", хоть наш "Сообразительный".
Кста, курьезный случай - при учебном бомбометании по "Цепеллину" летчики 42 ибап (могу ошибиться) уложили в цель аж 6 бомб из 100 - по неподвижной мишени, в идеальных метеоусловиях, при полном отсутствии противодействия со стороны противника.
Вот тебе и опыт войны.
24th-Sep-2012 06:33 am (UTC)
Все Вами перечисленное правда. Книга Балакина "Великолепные семерки" - у меня на столе.)

Речь все-таки о другом. О том, что в свите у Сталина не нашлось НИКОГО из военных моряков кто бы сказал: история с "Хантером" - фигня, наши эсминцы "проекта 7" менять не надо,
а вот история с "Дойчландом" ставит Вопросы, и нам с Вами, товарищ Сталин надо эти вопросы честно и подробно обсудить...

В реале же получилось НАОБОРОТ. чп с "Хантером" раздули, а "Дойчланда" не заметили.
24th-Sep-2012 08:54 am (UTC)
Да "Дойчланда" тогда особо никто не заметил.
25th-Sep-2012 05:23 am (UTC)
Имей наши корабли к началу войны усиленную ПВО и Таллинский переход прошел бы легче, и ЧФ таких потерь бы избежал..

про эскортные легкие авианосцы я даже и не говорю. Хотя англичане такие суда в 1940-41 делали даже из торговых кораблей. И быстро делали.
26th-Sep-2012 12:53 am (UTC)
Лучшая ПВО - это истребитель.
Ну и в Таллинском переходе основные потери пришлись на мины. Тральщиков катастрофически не хватало.
26th-Sep-2012 10:15 am (UTC)
"Лучшая ПВО - это истребитель." - )) согласен разумеется.

"в Таллинском переходе основные потери пришлись на мины. Тральщиков катастрофически не хватало." - знаю, но почему ядру военных кораблей пришлось бросать транспортные суда, почему перли порой по недотраленному фармватеру? - А потому что боялись авианалетов. Очень боялись.
Рассуждая логически:
1. Шли вдали от берегов - т.е. немецкая артиллерия вне игры.
2. Шли среди минных полей по неглубокому заливу - немецкие подлодки вне игры.
3. Шли большой массой кораблей с большим эскортом из эсминцев и крейсера - немецкие и финские торпедные катера - вне игры.
4. Торопится могли только из-за угрозы авианалета. т.к. немецкая авиация была в игре. Спешка вела к подрывам. + слабые силы траления, разумеется. )

24th-Sep-2012 10:54 am (UTC)
Да, в свите Хрущева тоже не оказалось никого, кто осадил бы его с ракетной идеей фикс.
И т.д.
В-общем-то это весьма для нас характерно.
25th-Sep-2012 05:30 am (UTC)
"это весьма для нас характерно." - ну не для нас)), а для наших "правителей-клоунов"

Хрущ, безусловно сволочь и тварь, но прочитав книгу "Флот который уничтожил Хрущев" я поймал себя на мысли, что все те корабли которые на кульманах и стапелях зарезал Хрущ... они соответствовали скорее середине 40-х годов, а не середине 50-х. ИМХО.
26th-Sep-2012 12:55 am (UTC)
Тут вопрос не столько в порезанных кораблях, сколько в опасной тенденции.
26th-Sep-2012 10:18 am (UTC)
"тенденции" у нас меняются, постоянно.

Неизменна только одна тенденция - метаться из одной "тенденции" в "прямо противоположную".
10th-Aug-2016 03:19 pm (UTC)
Авианосцы по идее имеют смысл там, где не может действовать своя наземная авиация и желательно наземная авиация противника тоже. Т.е. для балтийского и черноморского флотов они были бесполезны. А в северный и тихоокеанский всерьез стали вкладываться уже после войны
10th-Aug-2016 03:57 pm (UTC)
Авианосцы по идее имеют смысл там, где не может действовать своя наземная авиация и желательно наземная авиация противника тоже. Т.е. для балтийского и черноморского флотов они были бесполезны. А в северный и тихоокеанский всерьез стали вкладываться уже после войны
This page was loaded Nov 18th 2017, 6:10 am GMT.